Reportaje de la REVISTA DEBATE a ERNESTO SANZ (NOTA ORIGINAL)
Revista Debate (RD): Han
pasado 30 años de continuidad democrática. Norberto Bobbio, el gran intelectual
italiano, escribió acerca de las promesas no cumplidas de la democracia.
¿Cuáles, a su juicio, la principal promesa no cumplida de la democracia
argentina, la que hace que otras promesas tampoco se cumplan?
Ernesto Sanz (ES) El gran déficit de la democracia en estos 30 años es la brecha en la
credibilidad de la sociedad respecto a la política. El mío no es un discurso
moralista o de coyuntura para caer bien a una sociedad a la que ahora le gusta
Lanata. Aquí hay algo mucho más profundo: Argentina tiene que recomponer su
tejido social y tiene que recomponer el vínculo virtuoso de la sociedad con la
política a partir de un esquema de confianza y de ejemplaridad
, y en el futuro ningún gobernante va a poder mirar para otro lado respecto a muchos casos emblemáticos. Y sin esa confianza ganada en la ejemplaridad, ¿cómo va a poder hacer cumplir la ley en la calle, en la cancha de fútbol, en los negocios, si es el mismo Gobierno el que no hace cumplir la ley?
, y en el futuro ningún gobernante va a poder mirar para otro lado respecto a muchos casos emblemáticos. Y sin esa confianza ganada en la ejemplaridad, ¿cómo va a poder hacer cumplir la ley en la calle, en la cancha de fútbol, en los negocios, si es el mismo Gobierno el que no hace cumplir la ley?
RD: ¿Usted asume un discurso de ley y orden?
ES: Mire, yo le hablo de la necesidad de un orden democrático, en donde todos
podamos disfrutar de la libertad que surge a partir de que todos reconozcamos
nuestras responsabilidades y deberes. Si hago lo que quiero cerceno libertades
y derechos de otros; en general, de los más débiles que no tienen cómo
defenderse. En un orden democrático, cada uno hace lo que tiene que hacer. El
gobierno y los actores de la sociedad civil. Si cada uno hace lo que quiere, lo
que hay es una democracia amenazada por el desorden autoritario. Éste es el
negocio que el kirchnerismo le propuso a la sociedad: ustedes hagan lo que
quieran y yo hago lo que quiero. Afortunadamente, y demos gracias a Dios, los
argentinos no admitimos ya los golpes que con la excusa de terminar con el caos
lo único que hacían era matar y destruir. Pero tenemos que darnos un orden
democrático en el que el Gobierno haga lo que tenga que hacer, y no avance
sobre lo que no es de él, sobre libertades y derechos. Y lo mismo la sociedad.
Por ejemplo, en educación, que los maestros enseñen, que los estudiantes
estudien, que los padres quieran que los chicos vayan al colegio y estudien.
Esa es la verdadera gobernabilidad democrática, la conducción de un gobierno
democrático.
RD: Usted no puede negar la capacidad de conducción que ha exhibido el
kirchnerismo.
ES: Sí, pero conducción, ¿hacia dónde y para qué? El kirchnerismo ha conducido a su
propio núcleo duro hacia un esquema de generación y conservación de poder pero
no logró conducir a la sociedad detrás de un proyecto mayoritario de progreso,
de desarrollo. Porque no puede conducirse a una sociedad cuando no se tienen
ideas claras sobre hacia dónde tiene que ir la Argentina. En la única área en
la que yo advierto un plan sistemático y digamos hasta inteligente es en el
plan de copar y cooptar la Justicia. Ésa es la única área de gestión de
gobierno en donde ha habido planificación y lamentablemente hasta han alcanzado
cierto éxito. O sea, han logrado por bastante tiempo domesticar a la Justicia,
salvo a la Corte y la justicia civil y comercial. Se han preocupado y esmerado
en garantizarse impunidad al estar en el poder, y garantizarse impunidad para
cuando no estén más en el poder.
RD: Si llegara a ser presidente, ¿va a impulsar investigaciones sobre los hechos de
corrupción pasados?
ES: En materia de Justicia, aquí hace falta un gobierno con mucho coraje. De ser presidente voy a crear una suerte de Conadep de la Corrupción, para que se aporten pruebas, para que se investigue, y que sean los jueces los que determinen las responsabilidades. No puede ser posible que en una década se haya robado lo que se ha robado y que alguien haga como que “acá no ha pasado nada”, como uno supone que va a pasar si gana alguna de las opciones peronistas que andan ya dando vueltas. No quiero mezclar las cosas y cometer un verdadero sacrilegio, pero el kirchnerismo acertó cuando avanzó con memoria, verdad, justicia para castigar a los que violaron derechos humanos. El próximo gobierno tiene que repetir ese acierto y garantizar memoria, verdad y justicia para terminar con la impunidad de los corruptos. Por eso, esa Conadep de la Corrupción tiene que revisar todo, blanqueos, sobreprecios, subsidios, la pauta oficial, el Fútbol para Todos, revisar los fallos absolutorios de enriquecimiento ilícito. Todos los argentinos debemos tener el derecho de preguntar.
RD: Volvamos al tema de la gobernabilidad democrática. ¿Dónde se para usted
frente a los hechos de inestabilidad política que han aparecido en este fin de
año?
ES: Quiero en esto ser completamente claro y fuerte. Me paro primero apostando a la
gobernabilidad de este gobierno y de esta Presidenta hasta 2015, y ofreciéndole
al Gobierno todo lo que necesite de nosotros para garantizar esa
gobernabilidad. Lo digo con este énfasis porque no todos los actores políticos
en la Argentina se paran hoy frente a los problemas de la misma manera. Algunos
están mirando el 2014 y no el 2015. En términos de recambio de gobierno, no
miro el 2014, miro el 2015. Pero para que esto suceda, hay que hacerse cargo en
este año de los problemas, parar la dinámica de la aceleración de los
conflictos que está sucediendo. Es responsabilidad del Gobierno, pero tiene
nuestro total apoyo a políticas que busquen racionalidad, y no las que
pretendan seguir tirando manteca al techo y apagar el fuego con nafta.
RD: ¿Qué dice de quienes afirman que es mejor que, si hay crisis, que ésta le
estalle al kirchnerismo y no al próximo gobierno?
ES: El negocio de la democracia argentina no es que se aceleren los conflictos para
que estallen antes de que llegue el próximo gobierno; si no, es hacer que el
Gobierno recupere cordura, recupere presencia y se haga cargo de por lo menos
administrar hasta 2015 sin deteriorar más la situación. Esta cuestión es hoy
tremendamente importante. No llega a los diarios, no llega a las revistas, pero
todos sabemos que hay quienes dicen que es conveniente que todo estalle hoy,
así el peronismo, como siempre, después de incendiarlo todo puede presentarse
como el bombero. Una nueva crisis puede ser tremenda para el país, y
necesitamos, no que se desaten los grandes nudos, pero al menos que el
oficialismo deje de apostar a la explosión, como, consciente o
inconscientemente, parece que hace.
RD: ¿Usted cree que hay que “despolitizar” la economía y darles su manejo a los
“expertos”?
ES: Yo soy fanático de una frase que le escuché decir a Ricardo Lagos en un
Coloquio de IDEA del año 2008: en el largo plazo, en la economía influyen más
aquellas variables que no tienen que ver directamente con la economía que las
propias variables económicas. Para tener una economía sana hay que tener un
sistema político equilibrado y que funcione, un sistema judicial independiente,
reglas de juego claras, hay que tener una sociedad que salga de la anomia. Ésa
es la base que hoy la Argentina no tiene; la Argentina necesita imperiosamente
de un orden democrático.
RD: Pero eso tiene que ver con decisiones que tendrán su efecto en el largo plazo.
El próximo gobierno deberá enfrentar urgencias que ya no podrán ser saldadas
con una buena cosecha de soja…
ES: Un gobierno nuevo tendrá a su disposición herramientas que el kirchnerismo, por
ideología o por interés (para evitar tener que mostrar las cuentas), se ha él
mismo impedido de poder contar con ellas. No soy de los que creen que el país
puede cambiar en 24 horas y de un día para el otro podés reformar cuestiones
estructurales y de cultura política. Pero sí estoy convencido de que todas las
curvas ascendentes que hoy afectan la sociedad, la curva ascendente de la
inflación, la curva ascendente de la inseguridad, la curva ascendente de la
corrupción, con un gobierno nuevo que se plante seriamente para luchar contra
ellas, podés cortar la tendencia y comenzar a transformarlas en curvas
descendentes. Un gobierno serio, conformado por funcionarios idóneos y
experimentados, dará un shock de credibilidad, tal vez el principal déficit de
este Gobierno, sobre todo en esta etapa final, que permitirá, por medio de un
programa consistente, conformar un círculo virtuoso que les dé impulso a la
inversión y al trabajo formal.
RD: ¿Endeudarse no es lo que pide la ortodoxia?
ES: ¡No me corra con el “relato”! En el mundo toman deuda gobiernos conservadores y
gobiernos progresistas. La herramienta del endeudamiento es un activo que le
queda al próximo gobierno. Claro que tenemos que debatir cómo endeudarnos y
para qué endeudarnos. El kirchnerismo, entre otros mitos, ha generado el mito
de que el endeudamiento es malo per se, pero la verdad es que lograr crédito
público permite realizar las inversiones para tener mayor capacidad productiva,
mayor innovación, mayor competitividad en la economía, y por lo tanto,
descontando lo que se devuelve, puede convenirle y mucho a un país para
desarrollarse. No hay que endeudarse para pagar gastos corrientes, no hay que
endeudarse para que los corruptos sigan engordando. Tanto como que no hay que emitir
para seguir inflando el gasto público y como que no hay que emitir para seguir
alimentando los negociados del capitalismo de amigos del kirchnerismo.
RD: Pero para dirigir dinero a la inversión y a la infraestructura primero hay que
hacerse cargo de los gastos corrientes. ¿Usted está a favor de un ajuste?
ES: Tenemos que reestructurar los gastos del Estado para recuperar el superávit
fiscal nuevamente, que fue un valor que el kirchnerismo consiguió al comienzo
pero luego dilapidó de manera irresponsable. Hay bolsones de ineficiencia
tremendos en el Estado nacional y hay que eliminarlos. Cosa que nos va a
permitir reducir los gastos corrientes, y aumentar y mejorar las prestaciones
sociales, la asignación universal a la niñez. Y ahí sí, planificando los gastos
podemos planificar para el futuro las inversiones y los préstamos, para crear
infraestructura de energía, de ferrocarriles.
RD: ¿Usted no coincide con el Gobierno en que la inflación es en realidad producto
de la especulación de grupos concentrados de poder?
ES: El otro día una discusión hasta surrealista sobre el tomate dio lugar a un
debate mucho más profundo sobre la cadena de valor y todo lo que pesan el
transporte y la logística en la comercialización de un bien de primera
necesidad. El tomate, que tiene 2 pesos de costo para el productor, llegará a
11, 12 o más pesos. Y el transporte, al hacerse por caminos, encarece muchísimo
el precio final -sin desconocer la especulación que un gobierno débil no puede
evitar.
RD: ¿Lo ha convencido Pino Solanas, ahora que está en su espacio, de volver al
tren?
ES: Fui el primer gobernante de la Argentina que, después del desguace que el
menemismo hizo de los trenes en los 90, volvió a llevar el ferrocarril a su
tierra. Cuando fui intendente de San Rafael llevé hasta allí nuevamente el
ferrocarril de carga en el año 2000. Claro, los camioneros boicotearon la
iniciativa y cerraron con los empresarios y arreglaron para negrear las
facturas, no pagar IVA y entonces bajar los costos de transporte, que en el
caso del tren tenían que ir en blanco. El gobierno nacional miró para otro
lado, porque en ese momento Moyano era su socio político, y lo asoció al Belgrano
Cargas, que fue como poner al lobo a cuidar las ovejas. Son estas cosas las
que, desde la presidencia de la nación, uno tiene el poder y el deber de
revertir. Tenemos que ir hacia una estructura multimodal de transporte, como la
que el empresario Eurnekian está diseñando para el Tren Trasandino: el camión
sube a una plataforma que corre por las vías, pasa la Cordillera, y vuelve a la
ruta, para llegar al puerto.
RD:¿Cuál es la contribución que la oposición hace hoy para revertir las cosas que
están mal?
 |
| R. Alfonsin E. Carrio Ernesto Sanz P. Solanas JC Cobos H. Binner |
RD: ¿Un sistema político equilibrado no es lo mismo que decir un sistema político
bloqueado?
ES: Nuestro sistema político fue diseñado para alcanzar consensos, y así dar previsibilidad
de hacer acuerdos amplios y de control mutuo. Y esto trasciende el sistema
político. Que los jueces sepan que en la Argentina que viene nadie va a ser
dueño del poder y que nadie va a apretarlos, chantajearlos, perseguirlos y
echarlos impunemente. Los jueces de los 80 eran tan malos o tan buenos como
éstos, y sin embargo tenían una visión de que había posibilidad de alternancia
y de control y no de apriete y de hegemonía y esto hacía que hubiera otra
Justicia. No había un Oyarbide como ahora, quien creyó tener la impunidad que
brinda lo que parecía ser una fuerza hegemónica que iba a gobernar para
siempre.
RD: ¿No es la suya una visión demasiado institucionalista?
ES: Ya vemos adónde conduce un modelo político como el del kirchnerismo, que se la
ha pasado violando las instituciones. Un sistema político equilibrado brinda
señales claras también a la economía, a los empresarios. Estuve hace poco en
Mar del Plata con empresarios de la industria naval y de la industria pesquera.
Cómo será que se dan cuenta de todo lo que pasó en esta década que, cuando
empiezan a hablar de lo mal que les va ahora, lo primero que dicen es:
“nosotros somos también culpables, porque durante mucho tiempo nos callamos”.
¿Y por qué el empresariado hizo eso? Porque no había equilibrio y estaban
entonces sometidos a la arbitrariedad y la discrecionalidad del poder.
RD: El Gobierno dice que está en una lucha contra las corporaciones que buscan
desestabilizarlo…
La única corporación que emergió en la Argentina de estos últimos años, y que
hoy se está agotando y comiéndose a sí misma, es la corporación del Gobierno.
El Gobierno construyó una épica de la lucha contra las corporaciones, que más
temprano que tarde tenía que caerse a pedazos, y ya ni siquiera entusiasma a
sus militantes, porque nunca hubo una lucha contra las corporaciones. La obra
pública en la Argentina estuvo en manos de la corporación de la obra pública,
socios del Gobierno. ¿Y por qué contra esa corporación que infla cuantas veces
quiere el gasto público con sobreprecios no se hizo nada, sino todo lo
contrario? Y contra la corporación del juego, ¿qué se hizo? El sindicalismo,
cuando fue amigo del Gobierno, no era una corporación. Ahora, que está en la
vereda de enfrente, sí.
RD: El radicalismo, ¿va a ser el partido que va a guiar a la oposición en estos dos
años que le restan al kirchnerismo?
RD: El peronismo disidente está diciendo que es la solución y va por los dirigentes
y los votos radicales…
ES: La sociedad no se va a comer que son distintos. Mire la foto, todos ellos han
tenido que ver con el modelo y han disfrutado de él en su momento. La
experiencia de salir a cooptar dirigentes radicales ya la ensayó Kirchner con
la billetera llena, y me consta de cerca, porque también pasó por mi provincia.
Y fracasó, porque no estaba edificada sobre bases institucionales, partidarias,
programáticas, sino que era un sálvese quien pueda personal y nada más. Y
también fracasó un intento parecido de Mauricio Macri en 2011, cuando era
precandidato a la presidencia. Los pocos que pudo captar son siempre los
mismos: Gustavo Posse, Mario Meoni… A tal punto que ahora lo han abandonado
para irse con Massa. Así que es una práctica que no da nada y no dura mucho.
Pero la gran diferencia es que hoy el universo de dirigentes sobre el que opera
Massa tiene una enorme expectativa en que su propio espacio, el radicalismo,
llegue al poder.
RD: ¿No ha logrado Massa traer intendentes radicales a su espacio?
 |
| Massa como Ministro junto a Kirchner y Cristina |
RD: Usted ha venido pregonando la necesidad de construir una coalición amplia entre
fuerzas afines. No parecería ser un camino fácil de recorrer en virtud de los
fracasos anteriores…
ES: Nosotros venimos de una experiencia muy traumática que fue tratar de consolidar
el Acuerdo Cívico y Social, después de la elección de 2009. ¿Por qué fracasó?
Porque fue un espacio que tenía más que ver con las personas, los personajes,
las individualidades que con los partidos políticos. Fue muy difícil llegar a
un acuerdo con semejante afán de protagonismos personalistas. Y nos fue mal.
Muy mal. Y por eso, en 2011, hubo semejante dispersión, ya que los
protagonistas de ese acuerdo electoral fueron después todos candidatos a
presidente. Y quien ganó le sacó 40 puntos al segundo. Primer error que hay que
subsanar: hay que ir juntos en una elección presidencial. Pero no hay que
cometer un segundo error; la unión tiene que ser entre partidos y no entre
personajes. Y esto demanda evitar un tercer error: no tener un programa.
RD: Ahora que es el presidente de la UCR, ¿cómo le va en esto de evitar estos
errores que señala?
ES: Asumí el 13 de diciembre. El 16 me encontré con el GEN representado por
Margarita Stolbizer para ir por acuerdos formales y el 29 tuvimos la reunión de
Rosario con los presidentes del Partido Socialista, el GEN, la Coalición
Cívica, el Frente Cívico y Libres del Sur, con Hermes Binner, Stolbizer, Pablo
Javkin, Luis Juez y Humberto Tumini. Ésta es la manera de construir: a través de
los partidos políticos, y que cada tipo que está firmando un acuerdo represente
una fuerza política organizada que le da el aval formal para hacerlo.
 |
| El FPV/Justicialismo y su metamorfosis gatopardista: cambiar para que nada cambie |
ES: La misma pregunta me la hicieron en Mar del Plata. El nombre que tengo en la
cabeza no es muy marketinero que digamos, pero es el de “Unión para el cambio
hacia el progreso”. Porque las palabras “unión”, “cambio” y “progreso” resumen
lo que creo que el país necesita hoy. Unión porque necesitamos la unión para
vencer. Cambio porque hay un agotamiento del modelo de hace una década. Las
otras elecciones fueron de continuidad. Éstas son de cambio. La gente quiere
cambio. Y el progreso es la antítesis de la decadencia, un Estado que sea capaz
de generar oportunidades, una sociedad que sea capaz de aprovechar esas
oportunidades y generar por sí misma cada vez más oportunidades.
RD: Uno de los desafíos más grandes que enfrentan es la baja performance de las
fuerzas no peronistas en el conurbano bonaerense…
ES: Hablamos en Rosario con Binner y los otros dirigentes de este espacio, que la
provincia de Buenos Aires no es una sola y tiene realidades muy diferentes en
su interior, requiere una estrategia conjunta y quizás diferente que en otros
distritos. Una estrategia especial, porque es el distrito más importante de la
Argentina y que hoy se presenta bastante complejo para nosotros. En el Gran
Buenos Aires tenemos que desembarcar todos juntos, y así, la militancia, sus
dirigentes, apoyado por las organizaciones partidarias nacionales y el acuerdo,
entrarle tanto “por abajo” como “por arriba”. Ahí tenemos que entrar como un
scrum de rugby. Empujando todos.
RD: Por otra parte, está el internismo radical, que es un clásico…
ES: La presencia de más de un candidato en la UCR no sé cómo puede verse como un
problema, o una debilidad. Al haber primarias, cada candidato relevante suma.
Hoy los dirigentes no necesitan manifestarse previamente si sos de uno o del
otro, si sos de Cobos o de Sanz. Al final del camino va a haber una interna
abierta en la que además de Cobos y Sanz van a ser quizás de la partida Binner,
Elisa Carrió, Pino Solanas, y el que sea. Y como en el caso de UNEN en la
Ciudad de Buenos Aires, cuantos más candidatos haya, mejor te va a ir en la
primaria. Claro, después quedará el enorme desafío para consolidar esos votos
en la presidencial.
RD: Y usted tiene que enfrentar, dentro de su fuerza, a los que dicen que, siendo
presidente del partido, tiene que declararse prescindente de las primarias
abiertas.
ES: Mi desembarco es diferente, por eso piso callos, porque mi presidencia no es
inocua, compite por el protagonismo. Y todos supieron que iba a ser así cuando
me eligieron por unanimidad. Nadie puede hacerse ahora la gallina encandilada.
El presidente del partido ejerce un liderazgo, fruto de un mandato interno, y
que conduce a la fuerza política hacia una construcción que nos va a servir a
todos. Y después, si le hace bien, va a tener, como todos los radicales,
derecho a competir en la interna, y será la sociedad la que lo elija o no. Soy
un tipo que tiene vocación de poder, quiero llegar a la Casa Rosada, quiero
cambiar el país. El que cree que ahora, por las dudas que alguien se enoje, yo
voy a ocuparme del alumbrado, barrido y limpieza del local del Comité Nacional
en vez de instalar de nuevo el partido en la sociedad y guiar a la UCR al
triunfo, se equivoca bastante.
No hay comentarios:
Publicar un comentario